Judith Butler e Beatriz Preciado a dibattito

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Quella che segue è la prima parte di una lunga intervista realizzata da Ursula del Aguila per la rivista francese Têtu . La traduzione, a quattro mani, proviene dall’originale in francese, che si trova qui, e da una versione in spagnolo, che si può leggere qui. Grazie ad Anna del Laboratorio Le Antigoni per la traduzione dal francese.

Il nuovo soggetto della rivoluzione (parte prima)

Il femminismo si è trovato in un vicolo cieco. È il parere di Judith Butler, importante filosofa all’origine delle teorie queer, ma è anche quello di Beatriz Preciado, che comincia il suo Testo Junkie chiedendosi: «che genere di femminista sono io oggi, una femminista dipendente dal testosterone, o un transgender dipendente dal femminismo?». Non serve a niente addentrarsi ulteriormente nella denuncia perpetua delle ineguaglianze di cui le donne sono vittime, bisogna piuttosto analizzare la sostanza stessa dell’identità «donna» che le imprigiona. Anche la Butler si interessa, dagli inizi degli anni novanta, alla realtà del genere, sempre disturbata (si pensi al suo famoso Gender Trouble), ma attraverso la lente dell’omosessualità.

 Secondo lei, il corpo è una costruzione. Ciò che Preciado mette in atto: «nessuno dei sessi che io incarno possiede una densità ontologica, pertanto, non c’è un altro modo di essere corpo. Espropriazione fin dall’inizio». Lei registra la sua esperienza con l’assunzione di testosterone, affronta la perdita del suo amico Guillaume Dustan – «ultimo rappresentate francese di una forma di insurrezione sessuale per mezzo della scrittura» – e incontra Virginie Despentes, la sua «puttana» il cui «sesso parla il linguaggio della rivoluzione». In questo «saggio corporale», manuale di bioterrorismo punk-romantico dal linguaggio violento, erudito e intenso, Beatriz Preciado discute con il suo corpo, i suoi (nuovi) ormoni e i suoi dildo. Per Butler, la prima, e per la Preciado, seguace della stessa filiazione teorica (Foucault, Deleuze, Guattari, Witting, Haraway), le identità omosessuali sono sovversive e necessariamente disturbate, in quanto dinamite per l’ordine eterosessuale, interpretato come regime politico incentrato sulla riproduzione. È il corpo nella sua materialità, nei suoi generi e nelle sue molteplici catene discorsive, fisiologiche e dunque politiche, di un DNA mutante che bisogna decodificare.

 Più in generale, per le due filosofe, scompare il soggetto cartesiano, l’Io. Sono unicamente le sue tecniche, le sue risorse, le sue esperienze politiche, sessuali o linguistiche che costituiscono la soggettività del soggetto politico. I discorsi hanno una materialità, una corporeità, poiché, come dice John Austin, «dire, è fare». Sono dunque questi gli aspetti che fabbricano l’individuo. Reciprocamente, il corpo si costituisce anche attraverso il discorso, quello di Preciado in particolare, poiché ella segnala, grazie alla sua esperienza, una verità particolare, ma dal valore universale: «Il mio genere non appartiene né al femminismo, né alla comunità lesbica, né tantomeno alla teoria queer. Bisogna estrarre il genere dai macrodiscorsi, per diluirlo in una buona dose di psichedelia edonista micropolitica». Ecco il nuovo soggetto della rivoluzione.

 Rivista Têtu: Beatriz, da dove viene la tua ossessione filosofica per il corpo?

Beatriz Preciado: all’epoca in cui mi trovavo al  dipartimento di architettura e studiavo con Derrida,  ho pubblicato il mio primo libro, che era sui vibratori, Manifesto contro sessuale, con Balland, in una collezione edita da Guillame Dustan. Ero ossessionata dal problema del corpo e della sua materialità e mi sorpresi nello scoprire l’analisi performativa dell’identità realizzata da Judith Butler. La sua analisi ha cambiato radicalmente il mio modo di pensare i generi e la sessualità. Quello che volevo dal principio, era prendere questa analisi e portarla nel campo della corporeità. Iniziai ad assumere testosterone e volevo scrivere un libro sulla genealogia politica degli ormoni, a partire dall’opera di Judith e da quella di Foucault. Questo per mostrare come ci siamo spostati verso un nuovo regime di controllo e di produzione del genere e della sessualità

RV: Perché insisti a sperimentare il testosterone e a raccontare questa esperienza in Testo Junkie?

Beatriz Preciado: Nella mia generazione, contrariamente a quella di Butler, il testosterone si introdusse brutalmente nei gruppi gay, lesbo e trans di tendenza anarchica. In Spagna, tutti i miei amici cominciarono a prenderlo. Io ho sempre fatto uso di droghe, cosicché volevo provare il testosterone però nello stesso tempo non volevo cambiare sesso e firmare un contratto di riallocazione sessuale con lo Stato, quello che certamente è il processo seguito dai/dalle transessuali. Molti pensavano che sarei diventata un uomo istantaneamente. Come se gli ormoni contenessero in sé la mascolinità. Politicamente, di fatto, gli ormoni sono un sistema di comunicazione, di circolazione, sono una forma di contaminazione virale. Presi il mio corpo come un terreno di sperimentazione.  Pertanto, si trattò di uno stile di “autofinzione”, ma non nel senso che gli si dà oggi. Il corpo ha uno spazio di estrema densità politica ed è il corpo della molteplicità. E’ l’universale nel particolare. Certamente, sta crescendo oggi il rifiuto per il contrassegno medico e psichiatrico entro il quale,  fino ad ora, si definisce la transessualità. Si tratta di resistere alla normalizzazione della mascolinità e della femminilità nei nostri corpi e inventare altre forme di piacere e di convivenza.

 Judith Butler: Ciò che è importante è il discorso che si sta dando intorno agli ormoni e al potere che gli si attribuisce. Parliamo come di qualcosa all’interno che ci concerne e che si esprime nelle nostre azioni, sulle quali non avrebbe alcuna decisione. “Mi dispiace, sono i miei estrogeni, non mi penso io ma i miei ormoni” è qualcosa che a volte si sente. Certo, c’è qualcosa di vero in questo discorso, però la vera domanda è come è venuto a costituirsi davvero. Gli ormoni producono sempre una situazione fisiologica però quelle sono sempre interpretate, coscientemente  o incoscientemente,  e le credenze intorno agli ormoni maschili, al testosterone, sono indicative

 RV: Continui a prendere testosterone ad oggi?

 Beatriz Preciado: Continuo a farlo sporadicamente, in momenti distanti l’uno dall’altro. Per me, il testosterone è una droga sessuale. Non credo nella verità del sesso, né maschile né femminile. Né con il testosterone, né senza. Il sesso e il genere si producono nella relazione con gli altri. Come Judith ha dimostrato, si tratta di azioni.

RV: Come funziona il concetto di biopotere in Foucault nel farmacopotere o farmacopornografia?

 Beatriz Preciado: Foucault ha fatto un’analisi molto interessante della produzione delle identità nel secolo XIX ad opera del discorso medico, della legge e anche delle istituzioni di reclusione. Queste architetture esterne furono  per il controllo,  la regolamentazione, la disciplina, la misurazione della vita o biopotere. Questo è ciò che ha permesso una comprensione estremamente precisa del momento in cui l’identità sessuale è stata inventata. Ho anche mantenuto sempre l’attenzione al fatto che Foucault non ha mai fatto un’archeologia del presente, del corpo gay o lesbico o della normalizzazione della sessualità contemporanea  pur conoscendo il femminismo, gli albori del mondo gay e lesbico, gli Stati Uniti, San Francisco. Immagino che doveva essere  molto complicato per un intellettuale gay tenere un discorso in prima persona negli anni 70. La sua analisi è andata perdendo credibilità. Egli disse molto poco sulle tecniche contemporanee di produzione delle identità come il cinema, la fotografia, i mezzi di comunicazione di massa e assolutamente nulla della pornografia (eccezion fatta per quella del secolo XVIII). Il mio obiettivo è incrociare l’analisi performativa di Judith con la archeologia critica dei dispositivi disciplinari di Foucault e  portarli sul terreno del corpo e delle tecnologie biochimiche pornografiche. E qui entriamo nel farmacopotere. A partire dagli anni 40, il biopotere prende la forma del regime, secondo la mia lettura. Il regime disciplinare che coincide con l’apparizione del capitalismo industriale era basato sulla repressione della masturbazione. Ad un livello basico, la masturbazione era uno spreco di energia perché non serve alla logica della continuità nel sesso e nella riproduzione della specie. Così, per vigilare sul corpo, le tecniche di controllo vanno raffinandosi dopo la seconda guerra mondiale e con l’invenzione degli ormoni le tecniche di controllo diventano interne.  Non c’è più necessità dell’ ospedale, della caserma, della prigione, perché ora il corpo stesso è diventato un terreno di vigilanza, lo strumento definitivo. Cos’è quello che si assume  quando si prende il testosterone o la pillola? Si ingoiano una catena di segni culturali, una metafora politica che reca tutta una definizione performativa di costruzione del genere e della sessualità. Il genere, femminile o maschile, appare come una invenzione di molecole. Di seguito, molto rapidamente, la pornografia si afferma come nuova cultura di massa e la masturbazione diventa una leva del capitale, la mano, che non aveva genere, come l’ano, è ora potentia gaudendi o forza orgasmica, strumento di produzione.

RV: Judith, tu hai analizzato la melancolia del genere en tuo lavoro. Ti pare che si trovi nel libro di Beatriz?

 Judith Butler: Alcuni psicoanalisti dicono che Beatriz si immagini onnipotente, convinta, che occupa tutti gli spazi nel suo libro. Ma quello che io trovo  molto interessante è che lei ci invita a un campo di sperimentazione tra due estremi che sono, da un lato, la sua posizione e dall’altro quella della differenza sessuale difesa dagli analisti. Ciò che è pericoloso è pensare che la mascolinità sia una cosa ben delimitata e la femminilità un’ altra e che ambedue non possono essere diversamente da così. In più, la melancolia di cui parlo appare soprattutto nella formazione di identità rigide. Se io esclamo battendomi il petto “Io sono omosessuale!” o  un’altra cosa, se la mia identità si trasforma in ciò che io affermo, che devo difendere, allora c’è rigidità. Qual è la necessità di fissarsi una volta per tutte? Come se conoscessi il mio futuro, come se potessi essere un tutto continuo! Esistono formazioni identitarie che si difendono dal sentire una qualche perdita, ed è questa la melancolia del soggetto omosessuale che mi interessa. Prendiamo certe forme di ipermascolinità o di iperfemminilità nella cultura eterosessuale, queste hanno una certa aria queer (performativa) perché sono iperboliche. Un uomo, per esempio, che abbia paura di avere il benché minimo tratto di femminilità e che all’agguato di qualsiasi esso sia. Anche nel mondo gay o lesbico può esserci una certa “polizia di identità”. Come se, sono a tal punto lesbica che non sarò altro che lesbica, non avrò sogni nient’altro che da lesbica, non avrò fantasie se non da donna. A volte l’identità può essere vitale per far fronte a una situazione di oppressione, però sarebbe un errore utilizzarla per non affrontare la complessità. Non si può saturare la vita con l’identità.

 Beatriz Preciado:  Ho iniziato il libro con un lutto, la morte di Guillaume (Dustan) e ad oggi, porto il lutto dell’identità, non sarò mai veramente lesbica, mai e poi mai diventerò un transessuale, e questo lutto risulta realmente liberatorio. Avrei potuto decidere di non prendere più testosterone, però questo sarebbe stato melancolico. La questione è come celebrare il lutto della politica dell’identità.

 RV: Il tuo libro Testo Junkie è una utopia liberatoria dei generi e delle sessualità ed anche del risultato nichilista di una epoca disastrosa per l’ecologia. Come può la rivoluzione essere ancora realizzabile al giorno d’oggi?

 Beatriz Preciado Non vedo la rivoluzione sotto la forma virile della lotta, della trasformazione eroica. Per me, la rivoluzione è quello che si trova nel dominio del possibile, unicamente nei micro-azioni. Questa forma di micro-rivoluzione è possibile. Dopo di ciò, l’ultima domanda è come continuare a vivere in un mondo di guerra totale come quello in cui viviamo. Abbiamo bisogno di una nuova politica della sperimentazione e non solamente di quella della rappresentazione. Io milito per una “Propaganda per il Queer Fucking”. Questa micro-rivoluzione si dà nei corpi, nella sperimentazione, nel sesso, nel piacere, nel consumo di droghe. Oggigiorno,  a partire da Judith Butler e Donna Haraway, si deve pensare ad una nuova nozione di oikos, delle casa, che è il corpo, il corpo mondiale e la terra, ed è per questo che abbiamo bisogno di un nuovo femminismo. Ed è vero che forse il mio libro è un lutto per il pianeta, perché il risultato ecologico è molto allarmante.

 RV: In Testo Junkie le donne sono chiamate “puttane”, “cagne”. Non è che giochi un po’ alla “machotransbollera” (nb, qualcosa tipo maschiotranslesbica)?

 Beatriz Preciado: Quando dico “puttana” o “cagna” non parlo in nessun modo di tutte le donne, ma solo di alcune con cui ho scopato. E sono loro che mi hanno insegnato a chiamarle così. Puoi immaginare che quando chiamo Virginie Despentes “la mia cagna” è perché lei è completamente d’accordo…quando una donna parla della sessualità in maniera cruda, è vista come mascolina. Qui, non è una figura retorica per me, è un modo di abitare lo spazio pubblico e giacché è totalmente proibito scrivere in questa modo ad una donna, quando ti riappropri di quei codici nel linguaggio stai generando una violenza e io rivendico quel linguaggio! E inoltre, le donne di cui parlo riprendono l’insulto a loro carico in una logica di empowerment (rafforzamento di sé), ed è ciò che Judith chiama la dislocazione dell’insulto che cambia il soggetto della enunciazione, che non è più vittima. Cosicché preferisco cagna a vittima per designare le donne. Judith mostra molto bene che le nozioni politiche, con le quali lavoriamo, che provengono dal discorso politico, giuridico devono essere continuamente lavorate con nozioni  che sono gli strumenti della normalizzazione e questa tensione è sempre presente.  Non puoi fare una politica completamente pura, c’è sempre un momento in cui puoi essere letta in maniera differente. Che succede quando una donna si appropria dei codici della mascolinità? Mi piacerebbe che tutti i veri maschi venissero ai miei laboratori di Drag King, scopassero con le ragazze con cui scopo io, seguissero i corsi di Judith: non sarebbero più dei maschi.

RV: Judith tu cosa pensi di questi termini?

 Judith Butler:  Molta gente rimane imprigionata in se stessa attraverso queste categorie, butch, fem, lipstick, macho… perché? Continuano ad avere ripercussioni su di noi costantemente, però la domanda interessante sarebbe vedere se riusciamo a comportarci con quelle parole in un modo che non ci rendano né vittime né prigioniere. Sicché io e Beatriz abbiamo offerto una nuova destinazione sessuale a tutte quelle femministe che desiderano una relazione sessuale con il maschio dominante, ma che non sopportano la subordinazione sociale agli uomini.  L’importante è non lasciar credere agli uomini che posseggano completamente la mascolinità. Ma se si continua a far sì che sia pertinente parlare di dominazione maschile, diventa problematico quando si pensa che la dominazione è ciò che caratterizza la mascolinità. Un macho è uno stereotipo, è una persona incapace di affrontare la sua femminilità.

 RV: Parliamo di attualità. Thomas Beatie, transessuale statunitense “da femmina a maschio” quest’estate ha dato alla luce una bambina. La sua gravidanza è stata presentata dai media come quella del “primo uomo incinta”. Thomas Beatie prima è nato bambina. Nel suo processo di cambiamento ha preso testosterone e si è sottoposto a una mastectomia. Lui e la sua compagna volevano un bambino, ma lei aveva subito una asportazione dell’utero e non poteva rimanere incinta. Thomas aveva mantenuto il suo utero, perché aveva deciso di tenerlo. Come leggete questa gravidanza nell’era delle riproduzione sempre più biotecnologica?

 Judith Butler: Per rimanere incinta, doveva avere alcune funzioni riproduttive operative, anche tecnicamente. Non basta avere un apparato riproduttivo biologicamente femminile. La riproduzione può essere il risultato di una relazione eterosessuale, di una inseminazione o di una donazione di gameti. Alcune donne possiedono le funzioni riproduttive, però non riescono a rimanere incinta senza un intervento tecnico. C’è sempre la tecnica di mezzo, da ogni parte, non esiste relazione sessuale etero oppure omo senza la techné, la pornografia è una tecnica. Questa è una tecnica: utilizzami, fammi tuo strumento di piacere, questa è ciò che è una relazione sessuale…al contrario, non si darebbe mai! (risate)

 Beatriz Preciado:  Non è il primo transessuale incinta. Matt Rice, statunitense,  ha avuto sua figlia però non ne ha fatto un caso mediatico. L’interessante è la pubblicità di questa maternità. Sono stati i media in qualche misura a rendere possibile la riproduzione di Beatie. Se ha potuto rimanere “incinto” è perché aveva deciso di rifiutare l’asportazione delle ovaie che accompagna il protocollo del cambiamento di sesso. Perché è necessario, affinché l’eterosessualità continui ad apparire come il quadro naturale nel quale la gravidanza si sviluppa, rendere sterile il soggetto o il corpo transessuale. Beatie dimostra che il corpo è un campo di molteplicità aperta alla trasformazione, il suo corpo non è né maschile né femminile,  è un campo di istallazione tecnica nel quale possono approdare molteplici soluzioni. Tale complessità di tecniche, legate qui per la  riproduzione dimostra che i nostri corpi sono organi tecno-viventi e non delle materie prime oppure organi puramente biologici, indipendenti dal linguaggio, dalle metafore,dai discorsi. Molto tempo fa, nel mondo industrializzato, nell’ era della pillola, della scopata etero programmata da Hollywood e dalla pornografia dominante, nessuna gravidanza era naturale. Alla fine degli anni 60, c’erano circa 10 milioni di consumatrici di pillola, per la prima volta un farmaco era prescritto senza una malattia e questa prescrizione significa che il corpo femminile era disciplinato per essere materno. Thomas Beatie è denunciato come innaturale, pur essendo solo una possibilità tra migliaia di casi assistiti dalla tecnica e con il rischio di essere sempre più frequenti.

 RV: Altro punto molto importante dell’attualità statunitense, il matrimonio per le coppie gay e lesbiche è appena stato legalizzato in California. Voi che ne pensate?

 Judith Butler: E’ una buona notizia, l’istituzione del matrimonio dovrebbe esistere per tutto il mondo, indipendentemente dall’orientamento sessuale. E’ solo un problema di uguaglianza in un quadro liberale e dal punto di vista dei diritti individuali. Però questo non è sufficiente. Non capisco perché l’istituzione del matrimonio dovrebbe riguardare solamente due persone. E non dimentichiamoci che l’istituzione del matrimonio controlla altri diritti (la nazionalità, il diritto di proprietà o la visita al/alla coniuge all’ospedale) e allora, è preoccupante. Il movimento pro matrimonio è nato in risposta alla diffusione dell’AIDS, l’obiettivo era trasformare gli omosessuali in cittadini rispettabili. Ma è anche molto importante separare la possibilità di contrattualizzare un’unione  – lo sposarsi – tra le famiglie. Quello che mi inquieta è che il movimento gay è diventato molto conservatore, centrato sui diritti individuali e sulla proprietà privata. E questo mi inquieta. Una fidanzata, che è marxista, mi ha anche avvertita: se mi sposo con lei, mi chiederà il divorzio!

 RV: Tu hai lavorato molto di recente sulla guerra, la tortura a Guantanamo e ciò che definisce l’umano in quel contesto. Se vengo torturata in prigione, per esempio, la mia coscienza può ancora salvarsi. Possiamo dire che quello è ciò che resta di me?

Judith Butler:  Immaginiamo che mi trovo in carcere, isolata, in una posizione contraria alla mia volontà. Vogliamo sapere se c’è qualcosa di intoccabile nell’essere umano, che possa scappare dal potere coercitivo che fa in modo che io non sia libera. La domanda è: quali sono le risorse del soggetto che permettono  di resistere ad una dominazione totale? In filosofia, si pensa tradizionalmente che solo le tecniche di resistenza del soggetto gli pertengono, o che sono “in lui”. E’ una supposizione metafisica  ed è un ostacolo per pensare al problema della resistenza. Alle volte sono capace di resistere, per le risorse linguistiche che ho ricevuto. In altre parole, il linguaggio, il pensiero, la poesia sono le risorse che mi formano, che mi strutturano e senza queste risorse culturali io non potrei opporre alcuna tecnica di sopravvivenza per resistere. La domanda è: è un Io quello che resiste o si tratta di un ‘ agency di ricorsi attraverso cui esiste una resistenza? Alcuni prigionieri di Guantanamo hanno scritto poesie per resistere. Quando leggiamo le loro poesie, vediamo i tratti della loro cultura poetica che si sono uniti per mobilitarsi contro il potere statale. La domanda di base sarebbe: come l’agency di tecniche del soggetto rende possibile la sopravvivenza? Non facciamoci carico del problema domandando che libertà rimane al soggetto, ma, piuttosto, chiediamoci come è possibile la resistenza. Non si possono separare i soggetti dalle tecniche che li fanno sopravvivere, se togli loro queste tecniche non c’è più sopravvivenza. La vera domanda è: a quali condizioni un Io può parlare

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7 Risposte

  1. L’identità imprigiona perché questa stabilisce norme e codici di comportamento a cui attenersi rigidamente, rendendo sanzionabile ciò che non le corrisponde. L’identità definisce, cioè crea limiti entro cui stare e, di conseguenza, separatezza. Pertanto, il passaggio che hai citato non è una metafora, né uno scherzo, ma un’analisi inequivocabilmente politica.
    Non c’è bisogno di scusarsi per una domanda, se hai un dubbio, fai bene a chiedere, ma datti anche il tempo per metabolizzare concetti che, forse, ti sono nuovi e che ad un primo approccio possono risultare, per l’appunto, “disturbanti” 🙂

  2. ciao, sto leggendo l’intervista e intanto vorrei chiedervi alcune cose. Mi scuso in anticipo perché credo che il mio non sia un atteggiamento giusto per questo genere di spazi, ma ugualmente scrivo. Mi interessa capire più che altro ciò che pensate. Ovvero cosa significa parlare di identità che imprigiona, non mi riferisco agli stereotipi, ma a questo non so come chiamarlo, bisogno forse, di interrogarsi sulla identità. E poi cosa pensate del passaggio “le identità omosessuali sono sovversive e necessariamente disturbate, in quanto dinamite per l’ordine eterosessuale, interpretato come regime politico incentrato sulla riproduzione”. Non riesco a capire se questo linguaggio lo prendete come metafora, come scherzo, se la Preciado è seria mentre lo dice.

  3. sentiamoci sul gruppo traduzioni così la facciamo.

  4. http://femminismo-a-sud.noblogs.org/post/2012/05/09/intervista-judith-butler-e-beatriz-preciado-a-confronto-prima-parte/

    spero che almeno voi abbiate tradottto anche la seconda parte, io è un anno che la tengo in coda e ormai mi è pure passata la voglia

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